Présidentielle 2027 : scénarios et risques pour le système électrique français | Table ronde

Alors on enchaîne directement c'était vraiment très intéressant puisque tu as vraiment planté le décor Nicolas donc on est à 7 mois de l'élection présidentielle l'énergie revient brutalement au coeur du débat la crise géopolitique fait flamber les prix du pétrole du gaz on l'a vu l'électricité également dans une moindre mesure évidemment dans le même temps dans un contexte budgétaire extrêmement tendu aujourd'hui voilà ça y est on a le le budget le budget le budget présenté et visiblement on parle d'un carnage et visiblement on parle d'un carnage ça c'est c'est ce que j 'entends dire donc les candidats à l'élection présidentielle multiplient les propositions pour financer l'électrification du pays mais en même temps tenter de contenir les prix c'est ce que tu as démontré tout à l'heure Nicolas donc baisse de la TVA plafonnement des prix remise en cause des certificats d'économie d'énergie du marché européen de l'électricité prix national blocage des tarifs voire retour du gaz russe ça on n'en a pas parlé encore mais c'est aussi un sujet cet produit côté production donc sans surprise la priorité à droite de l 'échec qui est politique va clairement au nucléaire même si tu as tes doutes Nicolas sur le programme de l'EPR2 si le RN arrivé au pouvoir avec une volonté de freiner fortement le développement de l'éolien et du solaire mais peut-être y sommes-nous déjà Jules, Nyssen vous pourrez peut-être enchaîner là-dessus et à gauche le débat porte davantage sur l'accélération des renouvelables avec des positions assez divergentes sur l'avenir du nucléaire alors derrière ces propositions parfois radicalement opposées quels scénarios se dessinent réellement pour le système électrique français et quels risques font-ils peser sur son équilibre donc je fais les présentations donc Pierre Jérémy vous êtes membre du think tank Evidence et ancien directeur adjoint du cabinet d'Agnès Pagny-Runacher Valérie Faudon vous êtes déléguée générale de la société française d'énergie nucléaire et Jules Nyssen vous êtes le président du syndicat des énergies renouvelables et Nicolas Gullberg je ne vous présente plus alors on va peut-être commencer par vous Jules en plus vous êtes tout de suite à ma gauche donc c'est parfait face à la crise des prix vous relevez dans un rapport que vous avez publié récemment avec vos propositions pour la présidentielle deux réactions très opposées d'une part une forte hausse des achats de voitures électriques mais de l'autre et c'est largement la plus massive une baisse marquée de la consommation des carburants alors qu'est-ce qu'il faut faire selon vous pour embarquer les gens vers l'électrification des usages ? bien bonjour à tous merci pour cette question parce que ça permet de rebondir sur ce que vient de dire Nicolas qui est affligeant enfin pas la qualité de son propos mais le constat le constat qu'il dresse parce que la vraie question c'est de savoir si on veut ou non essayer de décarboner notre économie pour restaurer son auto son indépendance et si on veut la décarboner avec 60% d'énergie fossile on n'est pas à choisir s'il faut du nucléaire ou du renouvelable on va avoir besoin de tout le monde alors on peut discuter des proportions mais je pense qu'il faut pas perdre pas perdre ça de vue donc nous ce qu'on a souhaité dénoncer en tout premier lieu c'est que finalement derrière ces batailles de filières se cachent peut-être un déficit de conviction dans la nécessité de décarboner alors pourquoi on décarbone pas plus vite ? justement on a voulu prendre cet exemple de la mobilité individuelle de la voiture parce qu'effectivement là on voit qu'avec les prix des carburants durablement on bat des records tous les mois d'immatriculation de commandes de voitures électriques mais ça concerne c'est spectaculaire en pourcentage mais ça concerne un petit volume de gens parce que les autres n'ont pas les moyens parce qu'il n'y a pas encore de marché de l'occasion parce que le leasing social est beaucoup trop petit et donc on crée une population de gens qui sont certainement aussi convaincus que les autres de la nécessité de changer pour se protéger eux-mêmes et on les enferme dans une espèce de trappe on en fait de la frustration et donc on les rend sensibles et accessibles au discours notamment du Rassemblement National que Nicolas a décrit tout à l'heure et donc il faut absolument sortir de ce piège donc je crois qu'il faut qu'on accepte le constat que la décarbonation pour la majorité des gens c'est pas immédiatement accessible ni d'ailleurs pour les ménages et pour les entreprises c'est un peu la même chose donc il faut un dispositif d'accompagnement de tout ça nous on a proposé un bouclier énergétique universel ça concerne surtout les ménages pour essayer qu'il n'y ait pas de reste à charge ou qu'il y ait un reste à charge inférieur au montant de la facture actuelle alors évidemment on va dire ça coûte beaucoup d'argent mais d'un autre côté il y a des dispositifs pour en récupérer à commencer par la taxation du carbone à l'échelle européenne le TS2 mais il y a aussi les C2E, Nicolas en a parlé tout à l'heure c'est des éléments qui à un moment donné augmentent légèrement le coût de la fourniture mais qui protègent contre des hausses futures qui évitent de devoir faire des chèques énergie aux gens qu'on n'aura pas les moyens de faire durablement et qui sont en plus redistributifs parce que tout le monde paye un peu et le bénéfice de cet argent est concentré sur ceux qui en ont le plus besoin et donc on a besoin de faire de la pédagogie de tout ça sinon je crains qu'on ait beaucoup de difficultés et qu'on ouvre grand la porte aux populistes et que d'un côté de l'échiquier en plus alors vous dites on a besoin de faire de la pédagogie effectivement parce que finalement qui est au courant en France qu'il y a des C2E qui connaît même ce dispositif tout ça est... ça c'est vraiment le problème c'est-à-dire qu'on met ça en place en essayant de se cacher au départ pour débudgétiser des choses c'est-à-dire pour soulager le budget de l'Etat et le faire autrement donc on avance en se cachant comme si on avait honte et donc au bout d'un moment ceux qui font campagne sur le pouvoir d'achat avec des visions purement court-termistes ils sortent ça en disant si on enlevait les C2E ça ferait tant de centimes à moins sur le plein mais si c'était que le Rassemblement National qui raconte ça moi je suis effaré d'écouter des responsables de grandes enseignes commerciales dire la même chose après reconnaître que ah oui c'est vrai si on enlève les C2E sur le carburant ce sera compliqué de les remettre après c'est ça qui est dramatique donc on met des dispositifs on n'en fait pas la pédagogie ETS2 on parle de taxes carbone on parle pas du fonds social pour le climat de l'obligation des Etats membres de mettre en place un plan social pour le climat on a estimé nous pour la France c'était au moins 13 milliards d'euros mobilisables dans les 6 ans qui viennent c'est pas négligeable on fera pas tout avec ça alors pourquoi on parle pas de ces choses là on a l'impression que dès qu'on parle de prix carbone on va déclencher la révolution ce qui a déclenché la révolution des gilets jaunes c'était sans doute qu'on n'avait pas suffisamment expliqué comment on allait l'utiliser et il aurait sans doute été possible à l'époque de désamorcer ça avant que ça prenne l'ampleur que ça a pris merci je me tourne vers vous à Pierre Jérémy on parle d'électrification maintenant depuis un certain nombre d'années c'est pas nouveau c'est quoi pour vous le ou les verrous principaux qu'est-ce qui l'empêche ? électrifier c'est quasiment toujours un investissement il faut quasiment toujours déployer du capital pour électrifier et pour déployer du capital maintenant que c'est mon nouveau métier il faut faire un modèle financier sur Excel et ensuite ce modèle financier sur Excel il faut le montrer à un comité d'investissement ou à votre épouse ou votre conjoint quand c'est un investissement d'un ménage et donc pour que le modèle soit convaincant il faut trois conditions il faut de la visibilité sur les hypothèses de prix que vous mettez dans le modèle donc quel est le prix du fossile quel est le prix de l'électricité sur les 10-15 ans qui viennent enfin sur votre horizon de modélisation et donc il faut être bien accroché pour pouvoir dire qu'on a confiance dans le prix de l'électricité sur 10 ou 15 ans en France j'y reviendrai il faut avoir accès au capital puisqu'à un moment il faut mettre une hypothèse de dette ou d'accès à l'equity dans votre modèle on peut constater d'ailleurs on parle beaucoup de la crise des prix de l'énergie en ce moment enfin là le prix du diesel et tout ça mais le frein à l'électrification dont on ne parle pas c'est les OAT à 4,80 ça va être intéressant de voir comment on va financer des équipements très très intenses en capital et des gestions de réseau de transport ou de distribution dans un monde où la dette est à 5 plus enfin où la dette d'état est à 5 plus et pour les ménages évidemment ça va aussi devenir une contrainte très forte dans l'accès au financement alors l'état est en train d'y réfléchir parce qu'il travaille autour des PTZ donc sur les ménages je pense qu'il y a une prise de conscience qui est une tentative de gérer des choses par le PTZ qui est un bel outil pour les ménages mais ça laisse le béant le sujet des conditions de financement pour les gros investissements et puis après il y a un dernier sujet c'est la visibilité réglementaire et là je pense que le start and stop permanent et les bidouilles et notamment l'incertitude sur les quelques mesures d'aide qui existent notamment celles qui sont fundées par les C2E ne facilitent pas les choses mais le point de départ c'est que si vous voulez que les gens donc une fois qu'on s'est posé la question des conditions de financement et de la visibilité réglementaire pour que les gens passent du fossile à l'électrique il faut que le prix du fossile soit aussi volatile et aussi haut que possible dans le futur et que le prix de l'électricité soit aussi stable et aussi bas que possible dans le futur j'en profite peut-être pour je rebondis là-dessus parce que à part si vraiment il y avait un autre point que vous vouliez aborder non et en fait je conclue c'était juste pour dire qu'on fait exactement l'inverse c'est-à-dire qu'on essaye de stabiliser les prix des fossiles avec des restournes à la pompe avec des boucliers carburants et que sais-je enfin maintenant on n'a plus les sous pour les faire donc au moins on ne fait pas cette sottise là et de l'autre côté sur l'électricité on a un outil qui est dans le règlement EMD depuis 2023 qui est de faire un CFD sur le nucléaire existant on a choisi de ne pas le faire et donc on en paye les conséquences voilà Merci beaucoup j'en profite justement pour me tourner vers vous Valérie Faudon donc ce que vient de développer Pierre Jérémy c'est que donc l'électrification suppose que ménage et industriel aient confiance dans la capacité enfin les prix mais la capacité du système électrique à fournir durablement une électricité abondante et compétitive alors est-ce que la crise du nucléaire de 2022-2023 a durablement selon vous entamé cette confiance je fais référence à la crise de la corrosion sous contrainte notamment chez les industriels qui doivent engager des investissements sur 15 ou 20 ans est-ce que ça c'est un sujet c'est-à-dire que au moment où on aurait pu envoyer un signal très fort en 2022-2023 on n'a pas réussi en France à pouvoir compter sur notre nucléaire oui alors j'ai vu votre question alors j'ai pas d'enquête qui me permet de le dire mais en tout cas on n'en entend plus parler en tout cas dans le process actuel d'électrification le parc produit bien en ce moment et même si cet été on a eu on pourra en reparler des indisponibilités liées au climat finalement on a produit quasiment autant que l'année dernière parce que le parc actuellement fonctionne bien et il est en bonne santé il y a des objectifs de performance sur le parc et commence à rendre des résultats donc ça ça se passe bien je voudrais quand même dire un mot sur l'électrification c'est que moi je trouve que c'est juste formidable parce que pour moi c'est la première fois qu'on a un plan d'électrification et j'en ai rêvé mais l'état apparu et non seulement au niveau français mais au niveau européen et ça c'est aussi un très très important on a eu longtemps l'impression enfin moi j'avais l'impression et je suis un peu caliméro sur ce sujet là que l'électricité était un gros mot parce qu'il était très associé au nucléaire on était dans un monde où le nucléaire était très critiqué je vous donne deux exemples dans le débat des NTE ceux qui étaient là en 2012 connaissent ce fameux débat sur la transition énergétique les mots énergie et électricité étaient utilisés l'un pour l'autre donc il fallait diminuer la consommation d'énergie et celle d'électricité et dans les manuels de terminal qu'on a étudié ils sont aussi utilisés l'un pour l'autre donc c'est assez récent même que dans l'imaginaire des français on fasse la distinction entre l'énergie et l'électricité pour moi ça date vraiment et je remercie RTE pour ça du rapport 21 qu'ils ont fait où ils ont expliqué voilà on va diminuer la consommation d'énergie mais on va augmenter la consommation d'électricité c'est la première fois vraiment et là maintenant je crois que c'est rentré dans la compréhension des français je ne sais pas ce que vous en pensez que l'électrification c'est bien c'est bas carbone ça nous permet il y a des études qui ont été faites là dessus justement est-ce que les français ont vraiment intégré cette notion ? alors moi je pense qu'il y a quelque chose d'irréversible qui est en train de se faire c'est parce que je suis très optimiste je pense que ce qui se passe actuellement sur la voiture électrique on le voit sur les mois de septembre je crois que les résultats sont sortis ce matin mais on voit aussi sur les voitures d'occasion qu'il y a une augmentation de 200% des consultations il y a des chiffres sur combien vaut un plein électrique par rapport à un plein avec de l'essence fossile donc en fait moi j'ai vraiment l'impression qu'il y a quelque chose d'irréversible qui est en train de se faire maintenant c'est des premiers sursauts je voulais vous dire quand même que de la période où on n'émet pas l'électricité il y a toujours des choses qui restent dans les textes alors je dis ça parce que nous on traque par exemple au niveau européen les discriminations nucléaires qui ont été mises dans les textes depuis 10 ans il y a à peu près 30 textes qui nous discriminent c'est à dire que typiquement il y a des dispositifs qui sont éligibles à l'électricité renouvelable mais pas à l'électricité bas carbone par exemple donc c'est un travail considérable si on voulait nettoyer ces textes par exemple quand vous dites bas carbone vous voulez dire nucléaire alors on dit bas carbone ça veut dire nucléaire et renouvelable voilà mais bon et donc en France il faut se rappeler quand même que le DPE alors ça s'améliore le DPE le diagnostic de performance énergétique pénalise toujours alors là il y a un progrès on va passer d'un coefficient d'énergie primaire de 1,9 à 1,7 au 1er janvier mais on est toujours à 1,7 alors que le gaz est à 1 c'est à dire qu'un même logement qui a les mêmes caractéristiques il est pénalisé s'il est chauffé à l'électricité par rapport au gaz et il peut même avoir enfin une note inférieure parce qu'il est chauffé à l'électricité c'est juste incroyable voilà et l'autre point aussi c'est que les taxes sur l'électricité sont toujours les doubles des taxes sur le gaz voilà donc c'est un sujet voilà donc il reste ces points qui sont des freins et sur lesquels il faut travailler mais en tout cas nous on sent alors ça se voit pas complètement encore dans les chiffres de consommation mais on sent un frémissement et on a l'impression enfin on espère que c'est quelque chose d'irréversible qui est en train de se passer merci je reviens je voulais juste rajouter d'ailleurs que c'est au niveau mondial parce que je sais si vous avez entendu le directeur de l'agence internationale d'énergie mais il parle de the age of electricity we have entered the age of electricity donc c'est quelque chose qu'on voit au niveau mondial et qu'on va voir à la COP à la prochaine conférence du climat qui est à Antalya où on parle même d'objectifs 35% en 2035 enfin il y a des objectifs très forts merci Valérie Nicolas vous aussi vous avez indiqué sur LinkedIn récemment il me semble avoir vu ça qu'on était vraiment dans une tendance qu'il n'y avait pas de retour en arrière possible notamment vous évoquiez les véhicules électriques avec une hausse quand même importante est-ce que pour vous ça y est on est vraiment en plein dedans et on ne pourra pas revenir en arrière est-ce que c'est quelque chose qui est intégré dans la mentalité je ne sais pas si mon micro marche encore c'est le cas alors ça dépend effectivement sur la mobilité électrique là on a un signal prix on a surtout des technologies qui deviennent de plus en plus accessibles aussi grâce à des aides d'état grâce au leasing qui font que là sur les véhicules électriques les véhicules électriques neufs c'est 40% des ventes de véhicules électriques je pense qu'on ne reviendra pas en arrière je pense qu'on ne reviendra pas en arrière parce que ça fait longtemps qu'on parle de l'électrification du véhicule électrique là entre nous dans des conférences d'experts et autres maintenant ça va atteindre le barbecue du dimanche c'est à dire que dans le barbecue du dimanche vous allez avoir toujours votre copain qui lui ou votre copine qui roule à l'électrique et qui trouve ça génial qui va vous dire que non l'autonomie c'est bon que la recharge ça marche qu'il y a moins de vibrations dans la voiture donc quand vous faites un trajet de 4 heures vous êtes moins fatigué à l'arrivée donc en fait il va y avoir une diffusion populaire du véhicule électrique et ça je pense qu'on ne reviendra pas en arrière c'est à dire que même demain si le prix du diesel descend à 1,9 je pense qu'on vendra toujours des véhicules électriques parce que même à 1,9 ça vaut le coup qu'on va avoir des baisses de prix et d'ailleurs moi je vous donne rendez-vous dans 18 mois quand les véhicules électriques neufs qui sont vendus en ce moment arriveront sur le marché de l'occasion ça va être génial moi je regarde en ce moment beaucoup le marché de l'occasion du véhicule électrique c'est déjà pas mal c'est à dire que vous avez des véhicules à plus de 300 km d'autonomie qui se vendent à des prix très acceptables qui font que si vous faites deux pleins de diesel dans le mois vous avez déjà intérêt à acheter un véhicule électrique donc ça c'est super on ne reviendra pas en arrière maintenant le sujet de l'électrification ça ne se limite pas à la mobilité et donc là justement j'arrive sur le sujet de l'offre et la demande parce que oui allez-y non mais justement si on parle d'électrification globale moi je pense qu'on ne reviendra pas en arrière sur la mobilité parce que c'est mieux c'est juste mieux on a un sujet sur les logements parce que c'est compliqué parce que c'est compliqué que c'est des opérations que dès que vous rentrez dans le logement de quelqu'un de toute façon c'est compliqué et après il y a le troisième sujet qui est l'industrie et il faut bien voir que 0,3% des sites de consommation électrique en France font 45% de la consommation électrique donc effectivement on va avoir une consommation électrique qui va augmenter sur la mobilité mais il faut bien voir au global ce que ça donnera parce qu'il faut bien voir que cette crise des énergies fossiles a des effets macroéconomiques qui font du mal à la production industrielle qui pourra être tentée de baisser sa production électrique mais parce qu'il y a une baisse de production et donc là on a un vrai combat sur l'électrification qui va se jouer sur la grosse industrie mais pas que électrifier la chaleur basse température c'est ce qu'il y a de plus simple et c'est là qu'on pourra trouver des gisements et c'est qu'à cette condition-là qu'on aura une vraie électrification bien complète j'arrive j'arrive à la deuxième partie de cette table ronde pour évoquer le sujet de l'offre et la demande l'offre ou la poule en somme le régulateur français de l'énergie a prévenu il y a quelques jours dans un rapport que la France pourrait tirer parti d'une augmentation allant jusqu'à 50% de ses capacités renouvelables dans les prochaines années mais a averti qu'au-delà la croissance pourrait devenir difficilement soutenable sans os correspondants de la demande alors j'aimerais vous entendre Jules Nyssen et vous Valérie Faudon sur ce sujet-là peut-être vous d'abord Jules mais en fait il faut entendre tout le monde sur ce sujet-là parce que si vous posez la question qu'a Valérie et moi tout le monde va croire que c'est un sujet qui oppose nucléaire et renouvelable non mais là c'est à votre tour de parler oui mais ce que je veux dire par là c'est que c'est pas un sujet de nucléaire et de renouvelable non c'est pas un sujet mais je sais que vous avez des vues qui sont assez différentes moi je sais pas on n'a pas de discussion là-dessus moi je constate ce qu'a dit la Creuse ça a été répété par Emmanuel Vergon avant-hier dans le colloque du CERF ça a été largement commenté évidemment que c'est plutôt une bonne nouvelle de se dire qu'on peut encore ajouter des renouvelables dans le système que c'est collectivement intéressant même si la demande reste constante mais il me semble que ce qui est quand même en filigrame derrière ce rapport c'est qu'il faut pas que la demande reste constante alors comme les signes aux prises a été largement discuté il ne suffit pas à faire basculer mécaniquement vers l'électricité un certain nombre de secteurs en particulier industriels vers quelque chose de massif il faut un peu de planification de cette affaire c'est ça qui est important donc moi je trouve que le rapport de la Creuse des mondes qu'il y a un intérêt à ajouter de la production électrique dans le système il se trouve qu'à court terme elle peut être que renouvelable mais c'est ça le message et puis que c'est tout à fait nécessaire pour répondre aux besoins de consommation qui vont émerger et quand je regarde là aujourd'hui les prix forward pour 2027 2028 je constate d'abord que même s'ils ont augmenté on conserve notre écart significatif de prix avec l'Allemagne avec l'Italie le spread donc on conserve cet avantage considérable qu'on a en France et que si ces prix je parle pas du spot mais vraiment du forward ils commencent à augmenter comme la France quand même reste exportatrice d'électricité c'est bien qu'il doit y avoir une anticipation quelque part d'augmentation de la demande et moi je pense ce qu'a dit Nicolas tout à l'heure sur la mobilité sur ce qu'on pourra trouver des gisements de chaleur basse température dans l'industrie mais aussi sur le bâtiment je trouve que le logement si on a périmètre constant ça va être compliqué parce que souvent l'installation d'un nouveau système de chauffage ça accompagne aussi de mesures d'efficacité énergétique du bâtiment donc je peux passer du gaz à l'électricité mais si j'ai réduit la consommation énergétique de mon bâtiment ça va peut-être faire un saut énorme par contre on sort d'un été caniculaire donc il y a quelque chose de nouveau qui va se passer pendant l'hiver on peut l'imaginer avec de l'équipement de climatisation ça ça fait de la consommation nouvelle donc il y a toute une série de facteurs qui font que je pense qu'on peut anticiper cette augmentation de la demande elle est nécessaire elle commence à être anticipée par les acteurs économiques ça me paraît une bonne chose et donc il y a de la place pour continuer à développer des capacités de production donc on le fait pour le nucléaire à 10 ans et plus loin il faut continuer à le faire pour le renouvelable puisque vous l'avez évoqué à demi-mot tout à l'heure c'est la raison pour laquelle nous on s'élève avec vigueur contre ce qui est en train de se mettre en place là maintenant et qui fait que finalement on est en train d'arrêter tous les dispositifs de soutien public aux énergies renouvelables c'est à dire qu'on bloque toutes leurs capacités de développement finalement j'écoute ce qu'a dit Nicolas tout à l'heure ce projet là il figure dans le programme de certains partis politiques merci Valérie lorsqu'on a préparé cette table ronde vous m'avez expliqué que la surcapacité électrique posait un danger pour le nucléaire parce qu'il ne bénéficie pas justement de rémunération garantie donc est-ce que est-ce que une surcapacité durable mettrait éventuellement en danger le programme nucléaire engagé par la France je pense que Pierre-Jérémie va nous en parler tout à l'heure mais quelle est votre vision du sujet alors donc nous on est vraiment pour une électricité abondante donc on a ce message que c'est vraiment bien qu'on ait actuellement une électricité abondante parce qu'on a besoin de beaucoup d'électricité pour faire l'électrification donc c'est clair aujourd'hui nous on estime qu'on ait en surcapacité mais on exporte beaucoup donc on a cette possibilité d'exporter qui nous rapporte des revenus et qui fait qu'on peut donc vendre notre électricité alors le sujet qu'on a c'est pas tellement le long terme parce qu'on en parlait avec Pierre ces années ont montré qu'on était vraiment dans une incapacité de prévoir la consommation donc je crois qu'il faut vraiment rester humble sur le long terme et espérer bien sûr que l'électrification va se faire dans les rines dont on a besoin pour décarboner puisqu'il y a des objectifs de décarbonation à 2050 le sujet de la surcapacité pour nous il est 2030 en fait donc il y a trois points en fait qui dit qu'on veut juste pouvoir piloter alors c'est impossible à faire mais de piloter l'offre par rapport à la demande et d'avoir un pilotage intelligent parce que pour nous ça a trois impacts en fait le potentiel important sur capacité donc le premier c'est sur les prix puisque nous on est dans le marché donc on parlait du rapport de la Creux il y a aussi le rapport d'RTE sur le bilan prévisionnel 2035 où il y a un scénario qui est le scénario de décarbonation lente par rapport au scénario de décarbonation rapide où il y a quand même un coût pour les avec un prix à 50 euros il y a un impact pour les producteurs de 20 milliards d'euros par an voilà donc il y a 10 milliards pour les renouvelables 10 milliards pour le nucléaire donc il y a 10 milliards pour les renouvelables elles sont prises par l'état et nous ça arrive directement sur les comptes d'EDF il y a un enjeu de volume évidemment de production valorisable qui est lié à la modulation donc si on produit moins évidemment ça fait moins de revenus et puis ça renchèrerait aussi le coût du système puisque le coût il est lié évidemment à ce qu'on produit et il y a un troisième effet c'est l'augmentation des coûts pour le parc nucléaire qui a été documenté dans un rapport d'EDF en janvier puisque globalement il y a plus de travaux à faire sur le parc plus de maintenance alors ça concerne principalement la partie de la turbine donc la partie conventionnelle de la centrale mais donc il y a des coûts qui peuvent se chiffrer évidemment ça peut être cher et puis il y a aussi un impact social il faut savoir qu'actuellement les équipes dans les centrales ont eu l'habitude de faire une modulation par jour donc c'est la nuit en général et c'est quand même assez stressant pour les équipes c'est un vrai travail voilà et que maintenant il y a des équipes qui font deux modulations par jour donc globalement c'est un enjeu social au sein des centrales et c'est une remontée qu'on a voilà donc c'est pour ça c'est pas parce qu'on veut pas que les renouvellables se développent c'est pour ça qu'on alerte sur cette question de la surproduction et donc nous ce qu'on demande c'est qu'il y a un pilotage alors évidemment on demande d'abord un choc d'électrification mais on pense que c'est nécessaire en tout cas sur cette horizon 2030 d'avoir un pilotage de la capacité de production par rapport à la consommation d'autant plus qu'on est inquiet sur notre capacité à pouvoir maintenir des rythmes d'export aussi importants que ceux qu'on a aujourd'hui c'est à dire est-ce que par rapport au développement des réseaux et des capacités de production dans les pays voisins on pourra en 2030 exporter 100 TWh par an voilà ok merci je voulais juste réagir pour dire qu'on est tous d'accord pour piloter donc soit on laisse le marché le faire et c'est le prix qui va fixer le sujet soit on le fait par la planification et c'est le sens de la politique énergétique française et piloter par la planification c'est pas faire une PPE en février et arrêter les appels d'offres en janvier de l'année suivante Pierre Jérémy est-ce que vous voulez rebondir sur ce sujet oui alors en fait sur cette question du pilotage de l'offre déjà le premier point à rappeler c'est que en France on a enfin déjà l'importance accordée à la planification énergétique est pas du tout la même d'un pays à l'autre en Europe chez nos voisins c'est souvent juste un exercice aspirationnel pour les politiques qui consiste à dire ah voilà ce serait ça le futur énergétique qu'on aimerait bien en France c'est quelque chose auquel on accorde beaucoup de sérieux donc il y a les futurs énergétiques d'RTE tout un travail de consultation et on a soin de produire une planification au sens pur c'est à dire quelque chose qui produit des bilans d'énergie de production et de consommation souhaitées qui sont bouclés physiquement c'est à dire qu'à chaque pas de temps et à chaque année dans les horizons de temps futur on a offre égale demande et donc c'est un exercice de planification en cela que ça cherche à définir des trajectoires de bilans quantitatifs de bilans de matière et d'énergie mais ça ne s'intéresse pas du tout au signal prix en fait ça part du principe que le signal prix n'existe pas et c'est très intéressant parce qu'en fait quand on s'intéresse à l'histoire économique ceux qui ont inventé la planification c'est à dire les soviétiques dans les années 20 non mais je suis très sérieux en fait c'était comme ça qu'ils concevaient la planification le gosse plan c'était des trajectoires d'installation construites autour de bilans physiques et pas construites autour de paradigmes économiques de prix la PPE s'inscrit dans cette filiation intellectuelle c'est provocateur mais ça reste ça quand on planifie comme un soviétique correctement oxymore planifier l'offre implique de planifier la demande on a un outil pour planifier une partie de la demande qui s'appelle les mandats RFNBO de la directive RED3 je m'explique c'est les mandats d'hydrogène et de carburant décarboné dans l'aviation et dans le maritime ça pour le coup c'est de la demande d'électricité qui est certaine parce qu'on va imposer aux metteurs en marché de carburant d'incorporer x% d'hydrogène et donc d'électricité dans leur carburant et donc quand on met en place le mandat Total est obligé d'acheter des électrolyseurs enfin Total et ses concurrents pas Total bashing en tout cas pas dans ma bouche et du coup on déclenche des mégawatts voire en fait des gigawatts en France d'électrolyse qui du coup consomment des terrawatteurs de demandes électriques et ça il suffit d'une chose qui s'appelle l'IRIC c'est un objet qui doit rentrer dans le PLF qui a d'ailleurs été annoncé ce matin c'est très important que le gouvernement le fasse parce que c'est une manière de piloter de la demande comme un bon soviétique après fort heureusement nous sommes en 2026 donc 100 ans après ces travaux là et 120 ans après que Ludwig von Mises ait quand même expliqué dans le problème du calcul économique que quand même le signal pris c'était pas si mal et donc il y a un vrai sujet qui est à un moment il va peut-être falloir faire confiance au signal pris aussi pour faire venir la demande et pour ça encore une fois arrêtons de le distordre arrêtons de faire des bidouilles fiscales des ristournes et que sais-je pour essayer de pérenniser les gens dans les fossiles qui sont une trappe à pauvreté et qui vont l'être de plus en plus et à la place assumons une trajectoire toute simple de prix du carbone dans les axes qui s'appellent le TS2 et il n'y aura pas de meilleur signal pour électrifier que celui-là et on a juste besoin du signal pris on n'a pas besoin d'autre chose en fait pour assurer le bouclage entre offres et demandes c'est à ça qui sert le signal pris Nicolas vous vouliez rebondir sur ça ? c'est toujours très dense avec Pierre-Jérémie d'ailleurs je suis très content aujourd'hui de ne pas être le seul dans cette salle qui sait ce que c'est que le gosse plan parce que j'écris quelque chose là-dessus en comparaison avec la PPE 3 autant on ne peut pas tout attendre de l'état autant je ne pense pas qu'on puisse tout attendre du signal pris non plus puisque il y a certes le signal pris qui joue mais il y a aussi la conversion de l'équipement et quand même les verrous sociotechniques sinon ça fait très longtemps qu'on roulerait tous en électrique également mais que le signal pris joue aussi et c'est effectivement pour ça que le TS2 est très important alors j'ai entendu qu'une seule candidate parler de TS2 et de prix du carbone parce que vous avez compris que parler de prix du carbone en ce moment quand le pouvoir d'achat c'est le souci numéro 1 et que les fossiles sont déjà vus comme très chers c'est un peu compliqué c'était Marine Tondelier qui disait nous on est pour le TS2 mais on va sortir les ménages de ça bon en gros vous n'allez pas mettre grand monde dedans donc oui il faut un prix du carbone après il faut arriver à le transposer il faut arriver à dire ce que ça finance et là effectivement il faut absolument montrer comment ça va marcher ce fonds social pour le climat mais il faut de l'aide à la conversion des équipements parce qu'il y a des verrous sociotechniques il y a une question de coût du capital mais encore je pense qu'il y a une importance du signal pris mais c'est aussi pour ça qu'on a besoin d'une abondance d'offres et là j'ai l'impression qu'en France en 2024 on a redécouvert la surcapacité électrique la surcapacité électrique c'est l'histoire française le système électrique français il a toujours été bien quand il a été en surcapacité abondante et d'ailleurs quand on a fait le parc nucléaire français derrière le système électrique était largement en surcapacité et donc comment on a fait pour gérer cette surcapacité ça a été un petit peu dit par Yannick Jacquemart tout à l'heure c'est qu'on a inventé plein de choses très intelligentes on a inventé le suivi de charges du parc nucléaire on a eu les exportations on exportait énormément d'électricité et c'était vu comme bénéfique parce que du coup ça faisait rentrer des devises en France et c'est là qu'on a lancé le premier plan d'électrification si on est en avance sur le chauffage électrique en France c'est parce qu'on a eu ce parc nucléaire qui était largement surdimensionné et qu'il fallait lui trouver des débouchés alors après ça a impliqué de la volatilité dans la consommation qui est devenue très thermosensible mais ça on a su le gérer mais la surcapacité électrique c'est l'histoire française et moi pour l'histoire j'ai commencé à faire des plateaux télé quand le système électrique n'était plus justement en surcapacité c'est à dire entre 2016 et 2022 où je me retrouvais chaque hiver à commenter est-ce qu'on arrivera à passer l'hiver alors bon je le faisais chaque hiver c'était un petit peu pénible on a fini par m'appeler Miss Météo au bureau mais si vous voulez que ça se passe bien sur l'électrification si vous voulez qu'on ait un récit positif sur l'électrification en fait il faudra que j'arrête de commenter la pointe électrique en hiver et donc pour ça on a besoin de cette surcapacité ensuite attention la surcapacité c'est un petit peu comme le chocolat c'est bon il ne faut pas en abuser il ne faut pas en abuser parce que derrière ce que vous risquez ce n'est pas une crise de foi mais c'est une crise de déoptimisation du système électrique on n'en est pas encore là mais si effectivement on continue de faire de la production électrique je pense qu'il faut continuer de le faire mais qu'on ne s'intéresse pas derrière à la consommation on va avoir un problème c'est qu'on aura un système surdimensionné et complètement déoptimisé on n'en est pas encore là donc il y a encore de la place pour la production mais il faut tenir sur l'électrification et ça je pense que c'est le prochain combat culturel c'est que l'électrification elle ne va pas venir de soi juste parce qu'on a le signal prix on a besoin de ce signal prix il est très important mais derrière il y a un combat culturel à mener pour dire qu'un véhicule électrique ce n'est pas seulement moins cher c'est surtout mieux une pompe à chaleur ce n'est pas seulement moins cher c'est surtout mieux et non ça ne fait pas le bruit d'un moteur d'avion dans votre salon effectivement ça peut consommer moins d'énergie donc c'est bénéfique au global pas seulement pour nos émissions de CO2 mais globalement sur l'impact parce que c'est deux tiers de géothermie globalement l'électricité ce n'est pas seulement moins cher c'est surtout mieux sur tous les plans et c'est plus confortable j'espère que vous êtes tous d'accord là il y a consensus je suis obligée de passer directement à la conclusion j'allais évoquer le coût de la transition et ces tentatives d'isoler de sortir du marché du marché de l'électricité mais on va être obligé de passer outre j'aimerais savoir peut-être en guise de conclusion chacun d'entre vous les propositions des candidats qui vous font le plus réagir dans le sens où elles vous font peur notamment pour le système électrique qu'est-ce qui qu'est-ce qui pose le plus de risques aujourd'hui parmi ces propositions on commence peut-être par vous Jules il y aurait beaucoup de choses on en a un peu discuté au début de cette table ronde et Nicolas l'a exposé c'est d'abord je trouve la méconnaissance du sujet de fond la croyance que certains invoquent dans la solution universelle la difficulté de relier la question de la production avec celle de la consommation il y a deux jours nous on a tenu notre colloque annuel il y a eu trois tables rondes et puis le quatrième temps c'est un débat avec les représentants des partis politiques et moi j'ai été frappé de la qualité des trois premières tables rondes et la complexité pour ne pas utiliser un autre qualificatif de la dernière et ça ça traduit la difficulté qu'on a nous acteurs du monde de l'énergie au sortir d'un univers qu'on connait assez bien essayer de faire de la pédagogie et bien faire comprendre les enjeux qui sont collectifs parce que tout ce qu'on vient d'évoquer là aujourd'hui montre que à court terme le coût de la transition il apparaît pour chaque agent économique bien souvent plus élevé que le bénéfice qui pourra en retirer et qui est beaucoup plus large alors que dans la durée c'est exactement l'inverse et je pense que c'est ça qu'il faut arriver à faire c'est donc une pédagogie du temps long c'est-à-dire exactement l'inverse des formules politiciennes qui claquent dans les débats télé et c'est ça notre job à tous je pense dans les six mois qui nous séparent de cette élection c'est essayer d'empêcher ces formules chocs qui ne correspondent à aucune réalité de fond merci Valérie peut-être alors nous les messages qu'on va porter on porte toujours on est ni de droite ni de gauche et heureusement on a le parti communiste ni d'extrême droite ni d'extrême gauche on a le parti communiste qui est toujours là avec nous donc voilà et mais du coup le message qu'on a passé c'est celui de la continuité politique pour la continuité industrielle on est en train de lancer un immense programme nucléaire pas que sur les réacteurs EPR2 on est en train de renouveler les usines du cycle du combustible on n'en a pas parlé mais on est en train d'engrandir notre usine d'enrichissement pour pouvoir aider nos partenaires à se débarrasser des Russes sur ces sujets là voilà donc le point pour nous c'est que vraiment ce programme nucléaire c'est un programme qui est très lié à la réindustrialisation de la France non seulement parce que les industriels nous demandent de l'électricité pas chère à des prix prédictibles etc mais aussi parce que on est une grosse filière industrielle on est d'ailleurs la seule filière industrielle capable en Europe de construire des réacteurs donc on porte la souveraineté industrielle européenne sur les gros réacteurs notre usine de Châlons-sur-Saône elle est unique en Europe et je dirais qu'il y en a 5 dans le monde comme ça entre le monde c'est les Chinois les Russes les Japonais les Coréens donc pour que cette filière puisse travailler elle a besoin d'un soutien et d'une continuité industrielle on en parle avec Pierre et pour nous c'est important d'avoir un cadencement sur ces réacteurs pour pouvoir avoir des effets de série et faire de l'électricité de moins en moins cher la construire de plus en plus efficacement donc c'est une remontée en compétences assez forte comme sont capables de les montrer les Chinois aujourd'hui et on ne peut pas faire des stop and go où on casse la machine Valérie je vous fais juste réagir brièvement sur ce que nous a expliqué tout à l'heure Nicolas dans sa présentation il estimait que le RN pourrait éventuellement remettre en cause le programme EPR2 parce que Macronie parce que cher trop cher il y a un débat qui n'est pas que RN qui est que le PR2 n'est pas le bon modèle alors nous en fait il y a un grand débat pour savoir est-ce que ça serait le PR1 est-ce que ça serait finalement une évolution du N4 pour ceux qui connaissent c'était une fière française ou est-ce qu'on irait pas même chercher des réacteurs américains ou coréens voilà donc le sujet il n'est absolument pas là le sujet on va avoir un bon design là on est en train de faire les revues finales avant vous savez que la final investment des six jeunes est prévue en fin d'année les équipes ont fait un travail complètement dingue sur le design sur le calendrier etc le sujet c'est l'exécution industrielle de ces chantiers c'est pas le modèle les chinois construisent en moins de cinq ans aujourd'hui un wallong qui est un mélange d'EPR et d'AP1000 américain que les américains aussi ont du mal à construire donc voilà ils savent construire des réacteurs complexes de dernière génération tout simplement parce qu'ils sont hyper efficaces au niveau gestion industrielle des chantiers organisation des plannings coordination industrie etc c'est dix mille personnes sur un chantier avec des corps de métier très différents voilà c'est des très gros projets industriels mais il n'y a pas de fatalité on a su le faire dans le passé on a su le faire sur le programme français et on a tout ce qu'il faut pour pouvoir vous êtes confiante peut-être Pierre Jérémy sur les narratifs entendus dans la campagne qui sont dangereux pour la suite je dirais qu'il y en a trois alors le premier c'est la pensée magique soit on a pas mal parlé mais le il suffit d'eux pour donc il suffit de mettre le WAC à deux pour que le nucléaire soit pas cher il suffit d'acheter des AP1000 sur étagère pour faire un paradis énergétique il suffit d'arrêter les renouvelables pour qu'on vive dans un monde merveilleux ou d'arrêter les subventions selon à quel point vous êtes bleu foncé bon voilà la pensée magique ça n'amène rien deuxième écueil alors en France on a un système de formation dans le supérieur assez unique avec un objet qui s'appelle les classes prépa en classe prépa on vous fait faire des calls et le concept d'une call c'est de vous vriller dans la tête que si vous ne savez pas vous ne parlez pas et c'est en fait quand on bosse avec des anglo-saxons ça a une valeur très grande et je pense que dans la classe politique il y a trop peu de gens qui ont fait une classe prépa surtout sur les sujets énergie et donc on entend beaucoup de trucs sur c'est la faute du marché européen qui nous oblige au marginal enfin des trucs mais lunaire donc ça j'ose espérer que tu sais pas tu parles pas formons ce vœu et puis après j'ai deux éléments importants le premier c'est que pour les sortants ils sont dépositaires d'un bilan qu'ils le veulent ou pas et ça implique donc un devoir d'inventaire et d'introspection scrupuleux sur là où on a pêché parce qu'on est après la visite du pape et en particulier il est temps pour les dépositaires du bilan de reconnaître que le choix de ne pas réguler du nucléaire existant était une faute politique et morale et une erreur économique et s'agissant des non sortants c'était des impétrants enfin des autres quoi de reconnaître que parmi ce que les sortants ont fait il y a aussi des trucs bien et notamment le travail de reconquête sur la filière nucléaire qui est quand même bien engagé où il y a eu 5 en fait plutôt 7 ou 8 ans d'efforts pour remettre la filière sur les rails pour reconstruire je pense que ça c'est un vrai chantier qui aura besoin de continuité et de la même manière sur les filières renouvelables tout ce qui a été fait sur l'offshore tout ce qui a été fait pour mieux faire rentrer le solaire dans les territoires même si c'est très très difficile ce qui a été fait sur le biomethane c'est aussi des choses sur lesquelles il va falloir continuer et donc ça je pense que c'est important de aussi savoir dire que ceux d'avant même si on les aime pas beaucoup en fait ils ont aussi fait des trucs bien merci Pierre-Génie oui alors ça malheureusement c'est difficile quand tu veux marquer justement la rupture avec les précédents mais sur le fond Formule 11 se veut pieux alors malheureusement je ne suis pas croyant ça va être difficile non moi ce qui me fait le plus peur dans cette campagne c'est le renoncement en réalité je veux dire tous dans cette salle on a connu des crises des énergies fossiles à répétition alors moi j'étais même pas là pour les premières mais j'étais là pour les suivantes c'est à dire qu'on a connu la crise de l'écotaxe l'écotaxe poids lourd renoncement sur le prix du carbone on a connu les gilets jaunes renoncement sur la taxe carbone avec plus aucune trajectoire derrière alors derrière on vous explique qu'on n'a pas l'argent pour financer la transition bah oui on a gelé les financements qui devaient nous permettre de les financer donc dommage il vous faudra une crise des prix pour vous rendre compte qu'en fait ça vous coûtera plus cher 2022 on a eu certes la crise de la corrosion sous contrainte mais on a surtout eu la crise gazière 2026 rebelote avec le D3 d'Hormuz qu'est-ce qui va se passer en 2030 je veux dire quand est-ce que ça s'arrête pour citer le philosophe Orelsan vraiment quand est-ce que tout ça s'arrête donc moi là j'ai très peur du renoncement j'ai peur du renoncement sur le prix du carbone j'ai peur du renoncement sur l'électrification j'ai peur du renoncement sur le nucléaire les énergies renouvelables le fonds de chaleur on a parlé de carnage dans le PLF il faut voir que le fonds de chaleur renouvelable pourrait passer à 300 millions d'euros c'est une exécution voilà c'est pas une continuité on exécute le fonds de chaleur je pense que c'est terrible parce qu'il y a plus de carboné en France c'est évidemment la chaleur et on a besoin de ces réseaux de chaleur qui font de l'emploi local qui passent dans une logique de coût fixe plutôt que dans une logique de coût variable et c'est très important donc moi ce dont j'ai peur dans cette campagne c'est vraiment le renoncement et c'est pour ça que je dis que quoi qu'il se passe en 2027 il ne faut pas penser que le RN a le monopole du renoncement vous en trouvez dans tous les parties que ce soit sur le prix du carbone sur une technologie ou l'autre donc je pense que derrière il va falloir mener ce combat culturel pour l'électrification pour la décarbonation et que ça ça va se faire sur le temps long et que ça chacun de nous en sera tributaire donc c'est plus le monopole du cœur mais le monopole du renoncement voilà il faut le casser merci beaucoup à vous tous c'était très très intéressant et là je pense que c'est l'heure de déjeuner peut-être oui c'est ça oui on vous invite pour un déjeuner donc une pause déjeuner qui se passera à l'étage voilà et vous pourrez continuer à discuter ensemble si jamais vous avez des questions avant ? on n'a pas le temps on a dépassé c'est dommage mais vous aurez l'occasion de discuter ensemble à la pause déjeuner à ce moment-là merci merci on le dit