ETS, prezzi e competitività dell’industria italiana – Panel

Grazie. Grazie molte, Fredo. Buonasera, buonasera a tutte, buonasera a tutti. Eh, piacere di essere qua. Vi presento, come diceva, eh, Fredo, spero di farlo in, in pochi minuti con un esercizio di sintesi di uno studio che è stato, diciamo, abbastanza poderoso, perlomeno dal punto di vista delle, delle pagine, perché sono circa 300 pagine e copre, diciamo, questo meccanismo ETS del quale adesso quando andrete a casa stasera dopo, eh, l'aperitivo lo sentirete al telegiornale o sulle-sui giornali che sfogliamo o switchiamo ogni tanto sui, sui social, perché è un tema che sapete meglio di me essere tutti i giorni in tutte le news. Eh, vi faccio-- ci facciamo una domanda: se una cartiera in Italia, eh, in provincia di Milano o in Toscana, abbia gli stessi diritti di operare in Europa alle condizioni di una cartiera in Svezia? Sì o no? La risposta è probabilmente sì, e spero che con questa presentazione proveremo a farne qualche, eh, considerazione del perché forse qualcosa non sta avvenendo come dovrebbe. Posso... Dimenticato, pardon. Un paio di, ehm, doverose precisazioni. Ecco, lo studio è un pochettino articolato anche nel, diciamo, nei capitoli, nelle parti che lo compongono, perché abbiamo cercato di, eh, analizzare questo meccanismo complesso. Sapete, il mercato ETS è nato come strumento di mercato, no? Quindi strumento di mercato significa, dovrebbe significare che i prezzi dovrebbero in qualche modo corrispondere alla domanda e offerta di qualcosa, che è la domanda e offerta della necessità, diciamo, di emettere, eh, delle emissioni. Come tutti gli strumenti, come tutti i mercati, eh, come un'automobile, come un veicolo, come qualsiasi cosa, col tempo ha bisogno, e questo è normale, di qualche piccolo manutenzione, altrimenti come tutti i meccanismi col tempo si inceppa. Però è chiaro che se poi queste manutenzioni col tempo cominciano a diventare non ordinarie, ma manutenzioni straordinarie, allora bisogna anche cominciare a chiederci, eh, che cosa effettivamente, eeeh, non sta funzionando come dovrebbe o come ci si auspica. Ci si auspica, cosa significa? Ci si auspica significa che togliamo per cinque minuti il mondo power, non perché non sia importante, ma perché il focus che faremo adesso è sul mondo dell'industria, togliamo l'aviazione e togliamo anche i, il trasporto in generale, quindi diciamo la-- il marittimo, che da-- sapete essere da non molto comunque integrato nel, nel meccanismo. Che cosa abbiamo provato a fare? Abbiamo analizzato, se vogliamo, cinque dimensioni che vedete nella parte sinistra, eeeh, nella parte sinistra della slide. Ne-- Ora, diciamo, faremo un focus su un paio di queste, però è corretto darvi un inquadramento generale. Primo: abbiamo analizzato una questione rilevante, ma tutti ci dicono, e tutti-- e anche noi sappiamo, che l'ETS diciamo, ah, è noto anche per essere un driver importante per spingere gli investimenti rinnovabili, no? Perché il costo opportunità dovrebbe spingere. Eh, tuttavia, tuttavia col tempo un po' la sovrapposizione di meccanismi, incentivi, in alcuni casi anche supporti di stato, ETS eccetera, stanno creando forse alcune, diciamo, sovrapposizioni che potrebbero dover essere-- dovrebbero essere evitate. In effetti abbiamo anche chiesto, ecco perché il ruolo poi dell'industria, a circa 121 operatori specializzati in investimenti in rinnovabili, quali fossero i principali driver oggi per gli investimenti rinnovabili. Eh beh, ce ne sono diversi, ma non è certo-- non è solo il segnale di prezzo che deriva dall'ETS. Vedete, addirittura, beh, il prezzo del gas, il tema del, del supporto, quindi stabilità negli anni eccetera, eccetera, eccetera. Non è, non deve essere considerato il prezzo delle quote, quindi il prezzo ETS, come driver principali per lo sviluppo delle rinnovabili. Eh, questa slide è carina, anche graficamente. Eh, guardate cosa ci dice. Sulle ascisse, quindi diciamo in orizzontale, eh, questa è la nostra-- una nostra analisi, che cosa, che cosa abbiamo fatto? Abbiamo preso tutte le installazioni ET-ETS d'Europa, proprio tutte, a partire dal 2013 al 2024, l'ultimo anno con le emissioni verificate che-- di cui avevamo disponibilità. Abbiamo fatto una media dell'ultimo periodo, diciamo la quarta fase, 2021-24, e abbiamo messo che cosa? Sulle ordinate, abbiamo fatto poi delle analisi econometriche che vi risparmio qui, ma lo studio è pubblicamente libero, eh, accessibile dal nostro sito, CESIEP Home Bib, si può scaricare con tutte poi le informazioni analitiche e quant'altro. Abbiamo provato a fare una sorta di classifica basata sui dati disponibili, quindi il registro europeo delle emissioni. E abbiamo pro-provato a riprodurre i, i benchmark, no, con cui vengono definiti chi sono i migliori e tutti gli altri che seguono. Abbiamo poi fatto questa classifica, l'abbiamo segmentata per paese e poi invece sulle, eh, ordinate abbiamo messo: ma vediamo un po', questi Paesi o l'industria di questi Paesi, che tipo di— a che tipo, diciamo, di energia possono fare riferimento? Banalmente abbiamo messo l'utilizzo della, ah, diciamo, eh, clean energy, cioè l-l-l'energia decarbonizzata, eh, dato Eurostat a bilancio energetico. E però vedete che è interessante, perché qui emerge qualcosa che non dovrebbe essere un driver interno all'ETS. Cioè c'è, è una correlazione, è niente di più che una correlazione questa slide, però c'è una chiara correlazione tra alcuni, eh, ambiti geografici, cioè alcuni Paesi del Nord Europa con accesso preferenziale, in particolare con le biomasse, sapete che non rientrano nel, eh— vengono cal-ca-ca-calcolate come emissioni ma non ne hanno un prezzo. È chiaro però che questa condizione strutturale del mercati o dei mercati o dei Paesi, ebbene non dovrebbe essere in un mercato, in un sistema che si chiama sistema di mercato, un driver che guida il posizionamento relativo. Cioè se c'è questa, chiamiamola anche, eh, coincidenza, se non vogliamo chiamarla prova, però, che le migliori installazioni sono anche quelle che in genere hanno accesso a un'energia più decarbonizzata rispetto agli altri, questo tema, questo pone però un tema di concorrenza all'interno dell'Unione Europea importante. Questa è la risposta alla domanda iniziale. Perché ho detto la cartiera? Perché sono esempi concreti che conosciamo bene. Se tu hai la tua impresa ha due succursali, una in Italia e una in Svezia, a parità di tecnologia nell'impresa, una parte della decarbonizzazione deriverà dalle innovazioni. È questo quello che dovrebbe fare l'ETS. Eh, ma un'altra parte deriva dall'accesso a un'energia differente. Certo, poi il ruolo può essere degli Stati, però non è delle imprese. Non è delle imprese. Allora, a parità di tecnologia, da un lato hai dei costi in Italia, dall'altro hai addirittura dei ricavi. E addirittura dei ricavi, tra poco lo vediamo con queste piccole, mi scuso per queste, per questo, torte. Guardate quelle torte in mezzo in questa slide. Naturalmente anche qui è un calcolo molto semplice. Banalmente lì a sinistra vedete s-- quando le emissioni verificate superano quelle gratuite si ha un costo. Quando le emissioni gratuite sono pressoché simili o in alcuni casi addirittura s-superano quelle verificate, si ha un ricavo, perché si possono vendere, no? Meccanismo, anche qui calcolo abbastanza elementare. Guardate le torte. Provate a guardare che succede in Italia. Tre quarti, ripeto qui industria, quindi non è considerato power, non è considerato... Eh, tre quarti delle nostre imprese hanno un impatto negativo, vuol dire che è un costo, nel loro EBITDA. Se guardate questa torta, s-- non, non voi-- non ce l'ho con la Svezia, proprio prendiamo un altro paese, diciamo nordico a caso. O la Norvegia. Qualcun altro, la Norvegia. Eh, vedete che la situazione siii, in qualche modo si ribalta. Allora, data anche la, eh, le discussioni che ci sono in corso in questo periodo con l'ETS, ma questi elementi ci danno qualche informazione? Eh, cominciamo a met-- un piccolo indizio prima, un piccolo indizio adesso. E guardate che qui abbiamo poi fatto dei calcoli aggiuntivi, ve lo dico in 10 secondi. Un'impresa può andare bene o male, no? Un EBITDA positivo, un EBITDA negativo, scusate la semplificazione, e l'ETS può concorrere. In un EBITDA positivo può concorrere negativamente o positivamente. In un EBID-- in un EBITDA negativo, stessa cosa. Quando tu hai, e in me-- la mediana, non la media, la mediana dell'EBITDA negativo in più l'ETS in costo, può arrivare addirittura al 24% di un bilancio. Cioè può concorrere al 24% l'andamento negativo di quell'anno dell'EBITDA di quell'industria. 24% significa un quarto. C'è un tema, che non è direttamente oggetto di questa presentazione, che però va presooo in considerazione: il ruolo degli intermediari finanziari, e questo è corretto che vi siano, eh, sapete dalla, diciamo dalla MIFID 2, quindi dal 2018 in poi, c'è stato un ingresso mass-massivo, in massa di intermediari finanziari all'interno del mercato della CO2 per stabilizzare, per creare liquidità. Eh, ma oggi, se noi facessimo la somma del, diciamo, proprio sommandole, le linee arancioni e gialle con quelle blu e verdi, cioè gli operatori che sono obbligati a operare nel mercato ETS, gli operatori finanziari, abbiamo un rapporto che arriva da uno e mezzo a tre. Cioè la mole di interventi nel mercato della C-- della CO2 oggi è strutturalmente uno e mezzo, voglio dire gli intermediari finanziari partecipano per almeno una volta e mezzo gli inter-- quelli, gli operatori obbligati, e in alcuni casi addirittura tre volte tanto. Cosa significa questo? Torniamo alla battuta iniziale che ho fatto. Meccanismo di mercato significa domanda e offerta. Però se tu— e quindi questo dovrebbe creare il prezzo. Però se nel prezzo di oggi della domanda e offerta, della necessità in alcuni casi di inquinare, se la tecnologia è arrivata alla frontiera, eh, però nel prezzo di oggi, se cominciamo a internalizzare le aspettative non solo della scarsità del cap, diciamo, regolatorio dell'ETS, ma ci inseriamo anche le aspettative dei mercati finanziari, ecco fatto che abbiamo da un lato una stabili-stabilizzazione del prezzo, e una stabilizzazione del prezzo che tende al rialzo, no, oggi siamo intorno a 80€, quando abbiamo in Cina siamo neanche a 10. E la domanda che ci facciamo, così ve ne faccio un'altra, così oggi al posto di darvi delle risposte vi pongo delle domande, è se- Il prezzo debba corrispondere alla domanda offerta o se debba costantemente crescere nel tempo. Quasi ultimo, ma non, non quasi ultimo, quanti minuti ho utilizzato? Facciamo altri due minuti e ci siamo? Altri due minuti, perfetto. Allora un piccolo focus su, su questa slide. È questa la decarbonizzazione che vogliamo? Dal 2013 al 2024 abbiamo osservato nelle s-installazioni esistenti, quindi quelle che abbiamo mappato, una riduzione di circa il 18% delle emissioni. Abbiamo mappato però anche una fuoriuscita del 15% degli impianti. Significa che 15 impianti, 15% degli impianti han chiuso. Allora se tu chiudi è chiaro che non em-- non inquini. Guardate il grafico ba-in basso. Questo qui. Questi sono i trend, eh forniti dalle, diciamo, associazioni europee, delle associazioni italiane con le quali abbiamo lavorato, quindi alluminio, ceramiche, fonderie, carta, cemento, chimica, vetro, eh, eh acciaio nelle due componenti che sono molto diverse dal punto di vista de-del posizionamento nel, nelle ETS. Eh, questa è la capacità produttiva, la produzione. Sono quasi tutte sotto zero nell'ultimo, negli ultimi 12 anni, no? Vedete? Tranne forse il, il verde delle ceramiche eccetera. Però è chiaro, noi abbiamo, guardate un po', riduz-- eh riduzione delle emissioni, riduzione degli impianti e anche riduzione della produzione. Ne stiamo parlando adesso a livello europeo, no? In questi giorni con, in qualche modo l'integrazione del meccanismo ETS, però sono dati che possono essere naturalmente contestati, possono essere rivalutati, tutto quello che vogliamo, che però devono in qualche modo perlomeno servire ad aprire una discussione. Il, il-- u-uso il secondo dei due minuti. Qui abbiamo-- ci siam posti una domanda. In-- o meglio, abbiamo provato a rispondere a un'esigenza. In alcuni settori, in alcune industrie c-c'è tanto da fare. In altri però dobbiamo farci questa domanda: ma la rapidità della riduzione delle quote, quindi la probabilità con cui crescerà anche il prezzo di questa CO2, è compati- è compatibile col tempo necessario per portare le tecnologie per la decarbonizzazione a un livello di produzione? Cioè la cattura del carbonio, i vettori, l'idrogeno eccetera, sono compatibili in termini di anni con la velocità con cui stiamo riducendo le quote gratuite? Terza e ultima domanda che vi ho fatto. La risposta la lascio a voi e mi avvio però alla conclusione a questo punto cercando di avere rispettato le tempistiche. E grazie. Prendo pure il microfono. Grazie mille professore. Eh, se poi avete domande su questo le possiamo fare al professore sia adesso che durante il panel, eh, me lo segnalate. Ehm, presidente Chiarini, mi sembra che su tanti punti, eh, risuonino anche un po', eh, le richieste che arrivano da, da parte delle, delle imprese, da parte dell'industria italiana. Eh, in questo studio si va molto nel dettaglio su un aspetto, però quello dell'ETS in generale, anche promuoverlo a livello europeo, abbiamo visto che anche la politica ha cercato di, eh, raccogliere questi, questi appelli che sono arrivati, eh, sia sempre più presente. Quando vede sintetizzati questi dati, che poi voi diciamo conoscete bene, quali sono le, le sensazioni che, che le vengono anche in questo contesto in cui, in cui ci troviamo? Sì. Sì? Questo è acceso. No, no, no, può fare- È già acceso, bene. Sì, intanto grazie del, grazie dell'invito. Ricordo brevemente chi è Gas Intensive: è una società consortile che raggruppa 137 imprese gasivore che lavorano nei cosiddetti settori hard to abate. Si tratta sostanzialmente del, del, del nucleo dell'industria italiana. È promossa da otto associazioni Confindustriali che, ricordo, sono l'Assocarta, Assofond, Assogesso, Assomet, Assovetro, Cama, Confindustria Ceramica e Federacciai. Le nostre imprese consumano, eh, 3 miliardi di metri cubi e le associazioni che ci promuovono vedono un consumo complessivo di 10 miliardi, eh, di metri cubo. Cioè sono imprese per le quali il gas è una materia prima e non possono assolutamente farne a meno. Eh, bruciando il gas, eh, si apre il tema, eh, del, eh, il tema dell'ETS. E, eh, tra l'altro, fra le cose che ha brillantemente illustrato il professore, ha anche ricordato che oltre agli industriali le comprano queste quote gli operatori, eh, finanziari. Noi non abbiamo nulla contro la speculazione perché fa parte del, del libero mercato, però questo è uno degli elementi che contribuisce a far salire il prezzo del, eh, dell'anidride carbonica. Vorrei ricordare peraltro che questo prezzo era fino al 2018 al di sotto dei 6 € a tonnellata, è schizzato oggi a 85 € a tonnellata. Pensate l'incremento di costo che c'è stato per le imprese su questo. Poi vorrei, vorrei dire qualcosa di che cosa succede sui ricavi, cioè questi soldi dove vanno a finire? Allora, nell'ultimo anno, eh, mi pare hanno generato introiti per circa 2,6 miliardi. C'è una direttiva europea che dice che questi denari dovrebbero essere utilizzati per favorire la decarbonizzazione. Invece sapete dove vanno? La metà vanno a un fondo di ammortamento dei titoli di Stato. 600 milioni vanno- Al fondo di compensazione, sono quindi, mh, che è quello che usano le, eh, imprese che utilizzano l'elettricità e hanno questa compensazione. Gli altri vengono sparsi tra il MASE, il MIMIT e credo il MIT, e recentemente sono stati usati in parte anche per il costo del gasolio, che è un problema ma che con la decarbonizzazione c'entra, c'entra molto poco. Tutto questo naturalmente è un problema rilevantissimo per le imprese che utilizzano, eh, utilizzano il gas. E quindi riteniamo che, eh, perlomeno i ricavi dovrebbero... Noi vorremmo che l'ETS venisse radicalmente modificato, ma qui si apre un discorso ben più lungo che credo esula dalla, da questo tema. Ma in attesa di modificarlo o di sospenderlo con l'accordo di Bruxelles, eh, o di ridurlo, almeno che i ricavi vadano a, a chi, eeeh, a chi li genera. Grazie. Claudio, eh, vengo, vengo da te perché, eh, oltre al problema dell'ETS, diciamo, un problema che hanno le industrie, ma non solo, e in questo giorno non so se è fortunato o sfortunato, comunque l'esempio è sotto i nostri occhi, eeeh, gas oltre i 100 €, eh, PUN oggi a 2,74, ieri record rispetto al dicembre 2022. Poi a un certo punto però bisogna entrare anche in una fase un po' più operativa e quindi cercare di gestire questi picchi di prezzo, questi movimenti, essere preparati. Eh, tu lo segui, eeeh, per lavoro questo. Che cosa si può effettivamente fare restando sulla parte operativa oggettiva in questi, in questi momenti? Mah, intanto grazie. Eh, io direi una cosa: dobbiamo partire da un concetto che secondo me è molto semplice. Le aziende non dovrebbero solo inseguire in questo momento il prezzo, ma, eh, dovrebbero, e proteggere il prezzo, ma dovrebbero proteggere il margine industriale, eh, che per molti, eh, potrebbe essere la stessa cosa, ma in realtà non lo è. Eeeh, noi ancora oggi, eh, andando a incontrare prospect, clienti, eh, vediamo che le aziende, eh, seguono più il discorso di dire quanto, eeeh, voglio andare a fissare e quanto voglio lasciare libero. In realtà, se noi ci pensiamo, eh, la commodity ormai è puramente finanza, quindi energia elettrica e gas, eh, entrano in un mondo finanziario. Tanto è vero che parliamo di future, di forward, di swap, di derivati. Eh, ed è come dire, eh, se oggi chiunque di noi avesse 100.000 € e vuole, eeeh, diciamo, creare un portafoglio finanziario, eeeh, lo consegna in mano a un promotore finanziario, di certo sono sicuro che nessuno di noi, eh, andrebbe a dire: "Voglio comprare un'unica azione e mettere 100.000 €". Eh, la realtà è che anche le aziende devono fare un cambio, eh, di mentalità, e questo devono fare sia gli imprenditori, ma soprattutto chi gestisce, eh, l'energia e il gas a livello aziendale, e quindi cercare di incominciare a parlare di portafogli energetici. Questo significa stratificare, eh, sia in termini di energy management sia in termini di risk management. Eh, la logica qual è? Non posso andare completamente a fisso, non posso andare completamente a variabile, ma chiaramente costruire un qualcosa che possa permettere di attuare, eh, sicuramente degli hedging, eh, lasciare delle parti, eh, aperte, quindi o a PUN per quanto riguarda l'energia elettrica, TTF PSV, eeeh, andare a lavorare su quelle che sono le opportunità che il mercato offre, cioè l'energy release 2.0, eh, andare a, eeeh, valutare possibilità di PPA, possibilità di inserire all'interno delle aziende, eh, impianti da fonte rinnovabile. Eh, quindi io, eh, sarei dell'idea che il paradigma è cambiare proprio mentalità. E una cosa, eh, visto che mi hai fatto questa domanda, è anche dire che, eh, le aziende devono incominciare a guardare non da vicino, non vicino alla delivery. Eeeh, oggi siamo in una fase in cui stiamo entrando in delivery invernale. Eh, è ovvio che se un'azienda chiede, eh: "Cosa facciamo adesso?" Eh, probabilmente c'era un vecchio slogan, eh, che diceva che prevenire è meglio che curare, eh, a livello energetico probabilmente è che programmare è meglio che inseguire. Grazie. E se dovessi dire, mh, mettiamo, diamo l'elettricità come, mmh, come esempio poi, eh, ci sono però all'interno della stessa giornata, e ne abbiamo accennato prima quando parlavamo di prezzi negativi, degli spread che cominciano a essere molto considerevoli, no? Eh, i-- questa volatilità che si vede sempre di più e che probabilmente, come ci diciamo, vedremo sempre di più, è un'opportunità che può essere colta in che modo? Mah, allora, eh, sicuramente esistono delle opportunità, ma esiste anche la necessità che all'interno delle aziende, eh, si incominci a creare dei comitati energia. Eh, oggi il mondo dell'energia, quindi parlo di elettricità e gas, magari è solo in mano a, eh, un buyer, è solo in mano all'acquisto indiretto, non subentra il mondo finance, quindi CFO magari esclusi- ESG e sustainability esclusi e quindi-- e, e soprattutto operation esclusi. Io mi ricordo, ho iniziato questo mestiere eh oramai più di 30 anni fa, eh ancora in mercato libero, quindi non c-- ancora in mercato, scusate, vincolato, quindi non ancora in mercato libero, e i nostri interlocutori erano gli energy manager, gli operation manager, cioè le-- coloro che avevano in mano effettivamente eh l'energia. Bene, oggi, eh a volte parliamo eh di energia e, e molti clienti non sanno ancora che dal 1 ottobre 2025 è subentrato l'MTU, il Market Time Unit, quindi l'energia non è più oraria, è quartoraria, e che soprattutto all'interno di quarti orari eh c'è una volatilità eh infraoraria di quasi 80-90 €/MWh in alcuni casi. Eh alcuni ragionano ancora pensando, e qui probabilmente, visto che abbiamo avuto l'autorità sia stamattina che prima, eh c'è anche eh una a-una situazione particolare: noi ancora oggi chiamiamo la F1 ore di alto carico, quando in realtà non è più così. Quindi una volta avevamo la, la curva a gobba di cammello, oggi ce l'abbiamo completamente rovesciata. Eh, anche qua bisognerebbe chiaramente all'interno delle aziende far capire, perché ancora oggi noi troviamo una situazione dove magari spengono le celle frigorifere nelle vecchie ore in cui l'energia era molto alta, quindi nella F1, e chiaramente le riaccendono in una situazione in cui allora era quelle di basso carico, quindi ore vuote in F3. Adesso è completamente cambiato. Quindi sicuramente eh c'è un concetto da lavorare a livello energetico industriale, quindi il motivo per cui prima dicevo che bisogna creare un portafoglio energetico basato su quello che è un margine industriale, perché poi è dal margine industriale che uno eh rimane competitivo, perché se io sposto una lavorazione e faccio degli esempi stupidi, magari nel mondo della plastica dove ci sono i classici, permettetemi di, di dirlo, i macinini, cioè quando ci sono gli sfridi di plastica che vengono rimessi e ritriturati. È ovvio che se quel macchinario viene fatto utilizzare alle 18:00, alle 18:30, alle 19:00 perché si pensa ancora che in quelle ore l'energia costa di meno rispetto alla F1 delle 13:00, e lì ci prendiamo 100, 120 €/MWh di differenza. Quindi eh bisogna incominciare a lavorare in questo modo perché se riusciamo a programmare anche l'operation, eh sicuramente si riesce ad ottenere dei vantaggi economici che non derivano solo ed esclusivamente dall'efficientamento energetico, ma dall'efficientimento contrattuale, dallo spostamento di alcune lavorazioni da orari in altri. Grazie. Presidente Chierini, ehm non è però, diciamo, s-- le, le industrie non possono ba-- ah soprattutto le associazioni di categoria eh che voi rappresentate, non, non possono basarsi, no, solo sulla strategia, o lo fanno certamente, ma c'è bisogno anche di policy eh governative che diano un indirizzo, che diano un sollievo in questi casi. Ne abbiamo parlato prima del servizio di liquidità che è stato un, un punto su cui Gas Intensive eh si è spesa molto. È stata approvata la delibera venerdì scorso da parte di ARERA con questo servizio che è sperimentale, poi vedremo la fase definitiva come sarà. Eeeh qual è il suo giudizio su quello che è venuto fuori? Vi soddisfa? Temete, e anche questo non è un mistero, che poi qualche ricorso possa bloccare questo meccanismo? E per voi quanto sarebbe deleterio, insomma, se arrivasse uno stop? Beh sì, dunque, eh innanzitutto, uhm, ricordiamo a che cosa serve il decreto di, ehm, il servizio di liquidità. Serve a far sì che, eeeh, attualmente abbiamo il gas che arriva sostanzialmente da sud o via, o via nave, però prende il prezzo del gas che arriva da nord, che è molto meno, ma è marginale. Il prezzo del gas che arriva da nord è più alto perché questo gas paga l'affitto di tubi, il famoso pancake. Quindi si genera questo spread che fa salire il prezzo del gas a tutti. Noi abbiamo stimato che, eeeh, questo extracosto sia oltre un miliardo. Pensiamo a 1,2 miliardi, 1,3 miliardi che pagano le imprese, le famiglie, tutti, anche voi nella vostra bolletta. E, eeeh, pensiamo che, eh, questo servizio, il decreto così come è arrivato, appunto, sia un bicchiere mezzo pieno, perché il servizio parte in modo sperimentale. Speriamo quindi che diventi un bicchiere pieno anziché un bicchiere vuoto. Parte a livello sperimentale, eh mi pare con 20 milioni di euro e 10 milioni di metri cubi per i mesi di gennaio e febbraio. Speriamo, come diceva il professor De Santoli, che funzioni e che porti i risultati sperati e che possa essere pienamente in funzione a beneficio di tutti entro l'ottobre, eh 27. Ricordiamo peraltro, per quanto lei citava i ricorsi, eh io penso che il fatto che siano annunciati i ricorsi, che molti si lamentino, una buona notizia, perché vuol dire che questo decreto si teme che funzioni. E chi lo teme? Chi incassa questo miliardo, 1,2 miliardi, eh perché è un, è un extra profitto. E quindi noi non li temiamo i ricorsi. Noi speriamo che il sistema funzioni e che si dimostri che effettivamente il gas in Italia può costare quanto negli altri Paesi europei, perché questo naturalmente è un tema che incide per la competitività italiana. Per inciso, vorrei ricordare che il gas negli Stati Uniti... Siamo tutti esperti, però ogni tanto ripetere le cose: il gas degli Stati Uniti oggi costa 10 volte meno che in Europa. Cioè noi abbiamo 100 € megawattora, negli Stati Uniti è 10 € megawattora. Il che vuol dire che l'industria americana è super avvantaggiata rispetto all'industria europea e i nostri vicini europei sono avvantaggiati rispetto a noi. Quindi l'Italia sta in Europa, che è il posto che paga di più il gas, e in Europa l'Italia è quella che paga di più il gas. Penso che si debba veramente intervenire. Questo, diciamo, sarebbe sul breve termine. Il servizio di liquidità diciamo che è breve, medio termine fra la fase sperimentale e la fase poi a regime. Eeeh, cos'altro si può fare? Un'altra cosa che voi chiedete anche è che s-- venga rivisto il corrispettivo del se-- per il servizio di interrompibilità. Anche lì però forse siamo fuori con i tempi, l'avreste dovuto, eh, sapere la-- o l'avreste voluto sapere prima. Ci avviciniamo insomma all'inverno, voi quale certezze vorreste per poter garantire una produzione stabile? Sì, grazie, molto interessante. Anche qui vorrei ricordare a cosa serve il servizio di interrompibilità. Il gas arriva via tubo, via nave ed esce dagli stoccaggi. In situazioni climatiche normali il sistema sta in equilibrio, anche perché gli stoccaggi italiani, al contrario di quelli europei, sono pieni e quindi il sistema sta in equilibrio. In caso di crisi climatica il sistema non funziona e a qualcuno bisogna togliere il gas. L'industria, eh, italiana offre un servizio di flessibilità con la interrompibilità, cioè s-- gli industriali si propongono di interrompere e si candidano a essere interrotti. Ma per candidarsi a essere interrotti devono programmare, perché non è che si può fermare uno stabilimento dall'oggi al domani. Bisogna fare un accordo coi sindacati, bisogna magari fare magazzino per sopperire, oppure bisogna fare interventi con Capex per ca-- per avere la possibilità di utilizzare dei combustibili alternativi, e questo non si può fare dall'oggi al domani. Noi riteniamo che, eeeh, ci debbano essere almeno 20 milioni di metri cubi, eh, di gas giorno come servizio di interrompibilità e che questo debba essere remunerato, eeeh, intorno ai 15, 18 € metro cubo giorno. Sulle q-- sui quantitativi vediamo cosa succederà, ma pensiamo che, ehm, il, il nostro messaggio sia passato. Per quanto riguarda il prezzo, noi abbiamo visto che ARERA, mi spiace che il professor De Santoli non sia qui, gliel'abbiamo già detto tante volte, gliel'avremmo ri-- gliel'avrei ripetuto la quarta o la quinta volta, eh, aveva pensato che il prezzo fosse 6,6, eeeh, an- contro i 15, 18 che pensiamo noi. Questo è pericolosissimo, perché si rischia di non avere offerte oppure di avere offerte da operatori che non valutano che cosa stanno offrendo e in caso di, eh, necessità di interrompibilità, che non siano effettivamente interrompibili e quindi che mettano il sistema in situazione catastrofica. Quindi ci auguriamo che l'autorità recepisca le nostre richieste, le nostre indicazioni. E in termini di tempi per organizzarvi, diciamo, quanto vi serve di preavviso più o meno per essere reattivi correttamente? Ci vo- ci vogliono-- ci vuole almeno un mese e mezzo, mmh, almeno un mese e mezzo, e l'inverno è qui. Ecco. Professor Di Foggia, vengo un attimo a lei perché, eh, poi voi seguite anche tanti altri aspetti, no, rispetto alle industrie e qui stiamo ragionando un po' tra il breve, medio, medio-lungo termine. Eh, secondo lei che altre, eh, componenti si potrebbero un po', eh, andare a cercare di rovistare lì, insomma, fare un qualcosa che possa essere sia buono per il sistema, per come sta andando il sistema italiano, quindi verso la decarbonizzazione, ma anche sufficiente per alleviare un po' la pressione verso, verso le industrie? Allora, diciamo che, eh, più che un-- si può sposare un auspicio, diciamo un auspicio che le discussioni in corso rimangono nel perimetro ETS e le posizioni che sta portando-- che sta tentando di portare il governo italiano, che certamente non, non possono essere quelle di cancellare l'ETS o di sospenderlo all'infinito. Diciamo, questo lo abbiamo anche sentito, però, eh, è, è chiaro che non può essere questa una posizione, eh, proficua dal punto di vista della industria italiana e non solo. Eh, però è altrettanto evidente che è necessaria una regolazione che sia simmetrica. Cioè, se noi da un lato, ritorno per rimanere in tema di prima, con la nostra c-cartiera italiana non può utilizzare la biomassa in Lombardia per le leggi regionali sulla qualità dell'aria, è, è chiaro che però questo aspetto, se vogliamo davvero creare un contesto europeo che sia favorevole allo sviluppo dell'industria tutta, non solo quella italiana, che mantenga la competitività internazionale in un periodo, adesso parlavamo-- ha fatto adesso poco fa un confronto sui prezzi del gas negli Stati Uniti rispetto a quelli italiani, ma vale la stessa cosa sulla CO₂ e su altri aspetti, il costo del lavoro, eccetera, eccetera. È chiaro che se già ci troviamo come Europa in un contesto globale di certo non favorevole, e se come Europa stiamo tentando di riposizionarci con l'Acceleratore Act, giusto per citarne uno, eh, di tentativi industriali, però è anche chiaro che dentro all'Europa le regole non possono essere uguali per tutti, non funzionano. Bisogna che una regolamentazione ambientali, s-- in una governance multilivello, siano armoniz-- se non coordinate, quantomeno armonizzate. Ecco, questo è... Diciamo che probabilmente un auspicio che il nostro Governo, la posizione dei nostri governi italiani, ma anche spagnolo e anche tedesco da questo punto di vista, possano raggiungere nelle richieste di revisione del-dell'ETS in corso. Grazie. Claudio, da te torno per le cose un po' più operative. Eeeh, suppongo tu abbia avuto modo di sentire un po' il GSE del-- di questa nuova energy release che sarà energivori, ma non solo energivori, PMI, quindi non siamo proprio sulle grandi industrie come stiamo parlando adesso, però, mh, può sicuramente aiutare. Se ci prepariamo, come è un fatto ormai, a una nuova edizione dell'energy release, io so che tu hai seguito la prima, la prima edizione con abbastanza interesse. Come, eh, come si potrebbe preparare il mercato? Che cosa, eh-- qual è la grande lezione che abbiamo imparato dalla volta precedente? Insomma. Beh, guarda, allora, lezione, eeeh, devo dire la verità, oggi come oggi, per come è andato il mercato, devo dire la verità, forse il rallentamento che c'è stato è, eh, diciamo- È stato benedetto. È stato un bene, è stato un bene perché oggi si ritrovano, diciamo, abbiamo incominciato ad avere i primi introiti, lato ovviamente, eh, industria, eh, quindi è stato, eh, pagato tutto quello che era per gli aggregatori e quindi in questo caso per le aziende che erano aggregate e direttamente per coloro che hanno, eeeh, svolto, eh, l'energy release 2.0 in maniera diretta, avere tutto il 2025 e il primo, eh, semestre 2026 tutto insieme è stato forse una manna dal cielo. Eh, detto questo, sicuramente l'energy release permette alle industrie, come ho detto prima, eh, di andare a segmentare quelli che sono, eh, i rischi di mercato. Eh, questa energy release 3.0, che oramai, eh, dovrebbe, eh, andare in porto, sicuramente, eh, divide, eh, ma unisce, perché, eh, sino ad oggi abbiamo sempre guardato al mondo industriale energivoro e gasivoro con una pressione fortissima anche delle PMI. Eh, ma in realtà l'Italia è fatta dalle PMI. Eh, quindi credo che destinare una parte anche a, eh, coloro che svolgono, eh, sempre attività industriale, ma che non raggiungevano ovviamente, eh, le soglie possa essere, eh, u-un bene anche per loro. Ovvio, non dobbiamo perdere, eh, quel, ipotizzo, quel miliardo che sarà destinato alle PMI, quindi vedo che probabilmente ci potrebbe essere anche una, eh, risegmentazione, eh, degli energivori, quindi magari con un abbassamento delle quote a mezzo, eh, a 500.000, eeeh, kilowattora rispetto a un giga, eh, ovviamente sempre con i codici ATECO, però sicuramente è un bene. Ecco, quello che dovrei, eh, e che vorrei che nelle industrie si incomaciasse a, eeeh, a percepire e a vedere, eh, come dicevo prima, eh, di vedere un po' più sul long term. È ovvio che se noi arriviamo a ridosso delle delivery, eh, non c'è più niente da fare, ma se oggi incominciamo a vedere con un'ottica di strategia, perché poi quando parliamo di strategia si parla di strategia a l-a lungo termine, cioè i piani industriali non li fai a sei mesi, li fai a tre anni, a cinque anni. Quindi oggi andare a comprare energia sul 2030, 2031, parlo di energia elettrica e gas, significa che il gas che oggi sta girando, eh, l'abbiamo-- l'hai detto tu prima, a, a 1 €, ma il 2027 sta girando comunque, eh, poco sotto, eh, sul 2030, 2031 siamo a 28, 25 € barra MW. Quindi la stessa cosa vale per l'energia, siamo intorno ai 100 € barra MW rispetto ai 188 che gira adesso. Quindi, eh, anche qua le industrie secondo me devono incominciare a guardare, eh, ad una strategia che sia più sul medio-lungo termine che sullo short, perché se lavoreremo sullo short avremo sempre problemi di, eh, di parlare di prezzi alti e essere qui a dire come fanno le aziende ad andare avanti. Grazie. Un'ultima domanda, eh, per il dottor Chierini. Oggi avete preso una posizione, insomma, sul, sul gas che ha superato i 100 € MW/ora. Eh, qual è la so-- la vostra soglia limite oltre cui... Se l'abbiamo già sorpassata, ce lo dica. Eh, se no, qual è quella nuova che, che, che vedete? Mille, mille. No, ovviamente- Mille mila. La situazione, eh, odierna va oltre la, la, la preoccupazione. È una catastrofe, perché a 100 €, eh, a 100 €, se il gas rimanesse così tutto l'anno, ci sarebbero 12 miliardi di extra costo per il sistema, eh, industriale. Quindi a 100 € sicuramente non si può produrre, si chiude, si delocalizza, si va negli Stati Uniti, eh, si va da un'altra parte a, a produrre. Quindi ogni settore avrà la s-la sua, eh, la sua storia. Eh, il gas prima, mh, cost-- prima del, appena-- prima del COVID costava 20 €, poi si era stabilizzato tra i 30 e i 40. Oggi-- poi siamo saliti 60, 70, che erano già inaccettabili, quindi oggi siamo alla catastrofe. Ma la stessa energia elettrica, mi consenta questa battuta, 240 €, ieri 270. Ricordiamo che l'energia elettrica prende il prezzo marginale del gas, ma la si fa anche con l'acqua, col sole e con il vento. E questi produttori prendono il prezzo come se la facessero a gas. Tra l'altro prepagandosi anche l'ETS due quote, perché usiamo 2 MW/ora di gas per farne 1 di ele-- di energia elettrica. Direi che siamo già oltre la catastrofe. Bene, con questo messaggio positivo chiudiamo il, il panel. A parte gli scherzi, vi ringrazio moltissimo per le vostre, ehm, posizioni, per le vostre opinioni, per i vostri dati, anche nel caso del professor Di Foggia. Quindi grazie mille, grazie ad Aldo Chiarini e grazie a Claudio Henriques. Adesso delle brevi conclusioni e poi ci avviamo verso la fine della giornata. Grazie a tutti.